Po obejrzeniu Hopkinsa z Pascalem II przyszedl mi pomysl na taki temat. Stawiam na Hopkinsa na punkty, tak na dystansie 12 jak i 15 rund. Uwazam ze Hopkins jako 160 mogł byc troche przereklamowany, natomiast Hagler jako 160 z pewnoscia był. 35-letni taktyczny Hopkins od Trinidada by to wygrał poniewaz byl aż 8 cm wyzszy od Haglera, byl szybszy na nogach, mial szybsze rece, dobra szczeke i zbyt dobrą obrone (i ogolnie technike). Wyzszy i szybszy BHop by obskoczyl i oszukał Marvina.

Dlaczego Hopkins mogl byc przereklamowany w 160? Poniewaz jego najwieksze tam zwyciestwa to byli zawodnicy z nizszych wag. DLH sie do 160 nie bardzo nadawał. To byl o stopien za wysoko. Natomiast Trinidad byl naturalnym 147 i to byl dla niego dopiero drugi pojedynek w 160. Nie traktował też Bernarda dostatecznie powaznie, poniewaz dopiero w tej walce wyszło, jak swietny jest Hopkins. Nie mowie ze go zlekcewazył, mowie ze nie wiedzial ze wyjdzie do maszyny P4P i nie zrobil np. 12 tygodni życiowego obozu przygotowawczego. Wielki Taylor bardzo dobrze boksujacy prostymi mu nie pasował. To inna bajka niz Hagler. Pisze mógł byc poniewaz nie jestem pewien czy dzieki tym okolicznosciom Hop sprawil wrazenie ze jest lepszym 160 niz realnie był.

Haglera uwazam ze przereklamowanego. Miał wielkie szczescie ze walczac w swojej najlepszej ukochanej wadze dostał naturalnie mniejszego Roberto Durana, ktory na dodatek udawał 160 (przed i po Haglerze walki w 154). Duran mimo tych niesprzyjajacych okolicznosci przegral minimalnie. Miał szczescie poniewaz w swojej ukochanej, naturalnej wadze dostał Hearnsa, ktory udawał 160 bo zarowno wczesniej jak i potem wystepował w 154. Na dodatek Hearns w pierwszej rundzie z Haglerem złamał swoją głowną broń, czyli prawa ręke. Powiedzial jednak Tommy by od razu nic nie paplac. "Niech to będzie noc Marvina" - powiedział. W koncu Hagler dostał wracajacego Leonarda, ktory naturalnie tez byl mniejszy i ktory w ciagu poprzednich 7 lat mial tylko kilka walk. Gdyby Hagler, Hearns, Duran i Leonard wszyscy spotkali sie w swoim prime i dla wszystkich owe 160 byłoby tak doskonale jak dla Haglera, to Marvin smiało moglby ze wszystkimi przegrac. Z Duranem przegralby prawie na pewno. Z Leonardem bylby solidnym faworytem do przegranej. Gdyby poszedl z łapami na Hearnsa dla ktorego 160 bylaby tym czym swego czasu była 147 to zdecydowanie mogloby sie to dla niego skonczyc zle.

Marvin Hagler - Juan Roldan TKO10

Kolejna walka swiadczaca o przereklamowaniu Haglera. Na poczatku musze nadmienic ze jedyny nokdaun w karierze Marvina (tak amatorskiej jak i zawodowej) to była sciema. To było tylko wytracenie z rownowagi po ciosie w tył głowy, ktore za nokdaun nie powinno byc uznane. Dude pisal ze Hagler-Mugabi wskazywało ze Marvin sie wypala. Nie wierzylem w to wtedy i widze ze dobrze zrobilem. Juan Roldan to nie byl zaden technik, to byl prosty, niski bombiarz i nawsadzal on Haglerowi tyle ze WSTYD. A przeciez mowimy tu o doswiadczonym mistrzowsko Haglerze i kompletnie niedoswiadczonym mistrzowsko Roldanie. Nokdaun Rolada z samej koncowki 3 rundy wynikal z kontuzji oka. Hagler mógł mu wsadzic kciuk w oko. W kazdym razie "Marvelous" mial farta. Oko strasznie szybko zapuchło bardzo mocno utrudniajac widzenie i Roldan zaczal duzo wiecej zbierac. Do momentu tej kontuzji Roldan wygrywal pojedynek. Po tej kontuzji juz nigdy nie byl taki sam. Jako jednooki juz sie "tylko" mocno odgryzał Marvinowi. Roldan po hiszpańsku powiedzial swojemu naroznikowi, ze w 5 rundzie już NIC nie widzial na prawe oko. W 9 rundzie Roldan uniknal duzej ilosci ciosow przeciwnika, sam mu nawsadzał własnych, Larry Merchant dał te runde Roldanowi. Juan jednak po konczacym gongu chcial sie w swoim narożniku poddac z powodu oka i to wlasnie zrobil po ciosie Haglera w to oko na samym poczatku 10 rundy. Gdyby nie kontuzja to zapewne "Marvelous" dostalby piekielnie trudną walke na calym dystansie, a tak dostał piekielne 3 rundy a w trakcie reszty musial sie napracowac i nazbierac. John Mugabi to nie był przygasajacy Hagler, tylko po prostu Hagler. Podobnie z Leonardem. Marvin Hagler to byl bardzo dobry 160, ale jednoczesnie nie był wysoki, nie mial pojedynczego ciosu i byl nieszczelny.

Czy miłosnik Haglera Tom En oraz Kubus uwazajacy Marvina za najlepszego 160 wszechczasów widzieli Hagler-Roldan i maja cos do powiedzenia?

Jakoś to wcześniej przeoczyłem
Zdecydowanie Hagler. Zwróć uwagę, że on przeciw żadnemu rywalowi nie lśnił. Można powiedzieć, że dostosowywał środki do potrzeb i nie robił dużo więcej niż musiał, by rywala złamać. A łamał praktycznie każdego. Piszesz o szybkości rąk i nogach Hopkinsa - sorry ale Leonard - nawet po przerwie - miał te parametry na dużo wyższym poziomie od Hopkinsa a ledwo podołał. Wzrost i zasięg? Większość rywali była od niego wyższa.
Natomiast twardość, determinacja i kondycja były na takim poziomie, że dopiero baletmistrz Leonard był w stanie go oszukać.
To nie przypadek, że całą karierę spędził w 160 - każdy, kto choć trochę "odpuszczał" (z wielkiej "4" najlepszym przykładem Duran) - lądował wyżej (Hearns aż w cruiser).
To był tytan pracy, pod tym względem - ewenement. Z całej czwórki cenię go zdecydowanie najwyżej - także za sposób, w jaki odszedł.

splif wrote: [View Post]

1) Piszesz o szybkości rąk i nogach Hopkinsa - sorry ale Leonard - nawet po przerwie - miał te parametry na dużo wyższym poziomie od Hopkinsa a ledwo podołał
2) twardość, determinacja i kondycja były na takim poziomie
3) Z całej czwórki cenię go zdecydowanie najwyżej - także za sposób, w jaki odszedł

1) Prosze cie, Leonard byl naturalnym 147, ktory wracał z kilkuletniej emerytury, był skrajnie nierozboksowany i po raz pierwszy w życiu walczył w 160, do tego jak na te kategorie byl niewysoki (178 cm). Mimo tej promocji Leonard dał Haglerowi w zasadzie remisową walke. Gdyby Leonard byl naturalnym 160, mial w tej wadze proporcjonalnie takie warunki fizyczne ile mial w 147, byl w swoim prime i byl mistrzowsko rozboksowany tak jak Marvin, to by Haglera zrobil w rundach zapewne 10:5. Hagler nie przegrał solidnie z Leonardem tylko dzieki roznicy naturalnej wagi i dzieki promocji Leonarda. Prime Hopkins (Trinidad) jest aż 7 cm wyzszy od Leonarda, jest od Raya lepszy technicznie i jest naturalnym 160, ktory byl swietnie rozboksowany. Hagler przy Hopkinsie to bylby tylko bitny kurdupel, ktoremu Bernie pokazywalby na czym polega piekno boksu. Podobna historia z Duranem. Roberto prime byl w wadze... 135 funtow, a mimo to będąc 154 i udając 160 dał Haglerowi bardzo trudną walke. Gdyby 160 bylo dla Durana tym czym bylo 135 i gdyby Roberto w sredniej mial takie warunki fizyczne jakie mial w lekkiej, to by pokonał Haglera. Marvin wygral z Duranem tylko dzieki roznicy naturalnej wagi i promocji Durana. Thomas Hearns z kolei tez byl naturalnym 147, w momencie walki z Haglerem byl 154, ktory udawał 160 aby doszlo do tego pojedynku. Jakby tego bylo mało, to Hearns w 1 rundzie złamał swoja podstawową bron - prawą rekę - po tym jak zranil i bardzo brzydko rozciał Haglera. Hagler tak naprawde wygral z Hearnsem w 1 rundzie przez... kontuzje. Czyli dupa, a nie wielkie zwyciestwo. Gdyby 160 bylo dla Hearnsa tym czym bylo 147, gdyby mial tu takie warunki fizyczne i cios jak w półsredniej i gdyby nie złamał prawej ręki, to wchodzacy mu na ciosy Hagler smiało móglby skonczyc jak Pipino Cuevas. Gdyby Hagler byl naturalnym 147, a nie 160, to najpewniej przegralby w polsredniej z kazdym pozostałym z wielkiej czworki.

2) To są cechy rzemieslnicze w porownaniu z techniką Hopkinsa.

3) Wziawszy to wszystko co napisalem pod uwage, z wielkiej czworki Leonard-Duran-Hearns-Hagler trzeba cenic go nie najwyzej, tylko predzej najniżej. A jego odejscie wcale nie bylo z klasą. Po kurewsko wyrownanym pojedynku z Leonardem Marvin strzelił kobiecego focha z przytupem, infantylnie obrazil sie na cały swiat za to, ze nie dostal decyzji, ktora mogla pojsc w obie strony i uciekl na emeryture.

Hagler był bardzo dobrym pięściarzem. Potrafił walczyć na wstecznym (sprawdź walki przed Antoufermo I), skutecznie zmieniał pozycję na klasyczną, bił dobrze prawe proste, często je podwajając i potrajając. Bił ładne kombinacje, także z body punchami. Bardzo mało przyjmował w swoim prime dzięki bardzo dobremu balansowi i obronami barkiem. Świetnie skracał ring - coś co potrafił stary Chavez, potrafi omawiany dzisiaj Bradley, z czym zaś duże problemy ma np Pacquiao raczej biega "po śladach" rywala. Boksował (znów wracam do Haglera) na dużej intensywności. Przeciwko takiemu żywemu tornado możesz zastosować albo taktykę Leonarda (spierdalam po ringu co jakiś czas akcentując swoją na nim obecność efekciarskimi kombinacjami - btw Peterson - Khan było właśnie słabą podróbką Leonard - Hagler), albo walczysz z bliska.
No właśnie... Hopkins jest mistrzem w zwarciu ale w dalszym ciągu uważam, że prime Hagler by go przełamał. To nie był przy linach wolny i nieudolny Froch vs inny, świeży infighter Ward.
Słusznie zauważyłeś niedoskonałość resume 160 Hopkinsa (na pewno słabsze od Haglera), chyba faktycznie bardziej go definiuje kariera po Taylorze. Ale i tu mamy mnóstwo "kwiatków" - past prime staruszkowie (Jones), catch weighty (Winky, Pavlik), przeciętniacy (Ornelas, Pascal) albo porażki (Cahlzage). Najbardziej wartościowy jak dla mnie - Tarver. Ale - jak ktoś chce się przyczepić - to się przyczepi  

Co do reszty Twoich argumentów - zwycięstwo Leonarda było dla wszystkich zaskoczeniem. Ale - to był facet, który wiedział co robi. To była jego czwarta czy piąta emerytura, fakt, najdłuższa - ale Leonard zawsze dbał o formę - coś jak Mayweather. I był jeszcze młody. Praktyka pokazała, że nie jest "skrajnie nierozboksowany". W 15 rundówce Hagler by go dopadł, no ale walka była krótsza. Inteligencja ringowa Leonarda, Dundee w narożniku spowodowały, że oszukał  Haglera, może też minimalnie sędziów. Ciekawostka - obóz Haglera nie zgodził się na sędziego z Anglii, obawiając się, że będzie jeszcze po Minterze negatywnie nastawiony na Marvina. Chcieli Meksyka. I dostali. Meksyk wypunktował 118:110 Leonard. Anglik, punktując sobie w chatce miał Haglera z przodu.
Pisanie o wzroście Leonarda to jakieś nieporozumienie - był wyższy od Haglera. Jak więc tego parametru możesz używać jako handicapu Haglera?
Dalej - jeszcze gorzej
Nikt, kto ma 6,1 ft i waży 147 funtów nie jest "naturalnym" 147. Zresztą - ostatnią walkę w tej wadze Hearns stoczył 4 lata po debiucie, w wieku 23 lat. Walczył jeszcze 25. Co uprawnia do twierdzenia, że był "naturalnym 147"? Fakt, złamał na początku walki swoją najgroźniejszą broń - ale powtórki z Cuevasa by nie było - Hagler miał nienaturalnie grube kości czaszki, nikt go nawet nie był w stanie zamroczyć. Zresztą - walka roku, najlepsze 8 minut w historii boksu, kontuzja ręki przyczyną porażki a nigdy obóz Hearnsa nie chciał rewanżu. Jak myślisz? Dlaczego?  
Duran , mimo że był tylko 2 cale niższy od Haglera - zgodzę się walczył mocno nie w swojej wadze. A ich walka w jakiejś nieistniejącej kategorii, prime vs prime to byłaby prawdziwa wojna.
Co do odejścia - Leonard nie dał mu rewanżu. Dla mnie machnięcie ręką i wycofanie się z biznesu w takiej sytuacji świadczy o klasie.

Podsumowując - mam za mało danych z Hopkinsa 160 (mimo, że zdominował wagę na kilka ładnych lat) by móc twierdzić, że pokona kogoś takiego jak prime Hagler.  Nakładając na to style - w dalszym ciągu stawiałbym na Marvina.

splif wrote: [View Post]

Potrafił walczyć na wstecznym (sprawdź walki przed Antoufermo I), skutecznie zmieniał pozycję na klasyczną, bił dobrze prawe proste, często je podwajając i potrajając. Bił ładne kombinacje, także z body punchami. Bardzo mało przyjmował w swoim prime dzięki bardzo dobremu balansowi i obronami barkiem
2) chyba faktycznie bardziej go definiuje kariera po Taylorze. Ale i tu mamy mnóstwo "kwiatków" - past prime staruszkowie (Jones), catch weighty (Winky, Pavlik), przeciętniacy (Ornelas, Pascal) albo porażki (Cahlzage).
3) zwycięstwo Leonarda było dla wszystkich zaskoczeniem. Ale - to był facet, który wiedział co robi. To była jego czwarta czy piąta emerytura, fakt, najdłuższa - ale Leonard zawsze dbał o formę - coś jak Mayweather. I był jeszcze młody
4) Pisanie o wzroście Leonarda to jakieś nieporozumienie - był wyższy od Haglera. Jak więc tego parametru możesz używać jako handicapu Haglera?
5) Nikt, kto ma 6,1 ft i waży 147 funtów nie jest "naturalnym" 147 Zresztą - ostatnią walkę w tej wadze Hearns stoczył 4 lata po debiucie, w wieku 23 l
6) powtórki z Cuevasa by nie było - Hagler miał nienaturalnie grube kości czaszki, nikt go nawet nie był w stanie zamroczyć
7) Zresztą - walka roku, najlepsze 8 minut w historii boksu
8 ) kontuzja ręki przyczyną porażki a nigdy obóz Hearnsa nie chciał rewanżu. Jak myślisz? Dlaczego?
9) Duran , mimo że był tylko 2 cale niższy od Haglera
10) Co do odejścia - Leonard nie dał mu rewanżu. Dla mnie machnięcie ręką i wycofanie się z biznesu w takiej sytuacji świadczy o klasie.

1) To wszystko jest mało przy umiejetnosciach, sprycie i warunkach fizycznych Hopkinsa.
2) Z Ornelasem Hopkins dopiero wracał po 14 miesiecznej przerwie i byl w FATALNEJ formie. Wygladal jakby sie skonczyl, jakby zdechł. Z Jonesem juz bylo troche lepiej, ale to nadal nie byl BHop. Dopiero z Pascalem i Dawsonem to byl prawdziwy Bernie. Catchweight z Pavlikiem nie ma znaczenia bo Hopkins pokonal go umiejetnosciami a nie roznica wagi. Hopkins z walki z Trinidadem, młodszy i lzejszy wygralby to przed czasem. Z Calzaghe Hopkins mial wachniecie formy w dól, dlatego tak podupadl kondycyjnie w pozniejszych rundach i żebrał o przerwe na oddech. Mimo tej promocji dal Calzaghe w zasadzie remisową walke. Hagler ze swoim niskim wzrostem, brakiem pojedynczego ciosu, brakiem lekkich nóg pasowalby Hopkinsowi. Wytanczyl by go i wystukał. Hagler mal "kwiatki" z prostymi piesciarzami jak Mugabi czy Roldan. To jest gorsze.
3) Co nie zmienia faktu ze Leonard wracal z emerytury, byl nierozboksowany, byl naturalnym 147 i nigdy nie walczyl w 160, ogolnie na solidnej promocji a mimo to dal Haglerowi remisową walke, co wskazuje ze bedac naturalnym 160 w swoim prime, Leonard by to wygrał.
4) To ze Leonard byl 1 cm wyzszy od Haglera nie zmienia faktu ze byl naturalnym 147 ktory w 160 byl niewysoki. Dzieki temu Marvinowi bylo łatwiej. Gdyby Leonard byl naturalnym 160 i mial tam takie warunki fizyczne jak w 147, to Haglerowi byloby trudniej.
5) Waga naturalna, to nie wzrost czy zasieg. "Waga naturalna" jak sama nazwa wskazuje odnosi sie do... wagi. Dobra, nie bede sie klocil o to czy Hearns byl naturalnym 147 czy nie, w kazdym razie jako 147 bil mocniej i Hagler skorzystal na tym ze bil sie z Hearnsem 154 udajacym 160.
6) Hearns 154 udajacy 160 zamroczyl Haglera pojedynczym ciosem. Gdyby Hearns mial w 160 takie uderzenie jak w 147, to by go polozył. I smialo mogoby dobic po powstaniu.
7) Efekciarskosc pojedynku nie wyklucza promocji.
8 ) Nie wiem, byc moze mieli bardzo złe wspomnienia
9) A gdyby 160 byla dla niego tym czym była 135 i w 160 mialby tak dobre warunki fizyczne jak w 135, to bylby wyzszy od Marvina i by go wyklepał, skoro tak daleko od swojej najlepszej wagi dał mu tak trudną walke
10) Bob Arum powiedzial ze tuz po ogloszeniu werdyktu Hagler-Leonard, Marvin do niego powiedzial by wiecej juz do niego nie przychodzil, ze rzuca to wszystko w pizdu.

Hagler nawet mając "kwiatki" mimo wszystko je nokautował. Roldan był cholernie twardy, Mugabi to była tamtym czasie jeszcze nienapoczęta bestia z bilansem KO lepszym od Freitasa, Tysona czy Valero. Jak już pisałem resume to Hagler ma w 160 lepsze. I to nie dzięki Roldanowi czy Mugabiemu, ale dzięki Wattsowi, Munroe, Briscoe, Antufermo, Minterowi, Duranowi czy Hearnsowi. Zwróć uwagę, że klasa rywali również kształtuje Cię jako boksera - nie stajesz się coraz lepszy walcząc z przeciętniakami. Hopkins w 160 nie miał wyzwań. To powoduje, że jego zwycięstwo nad przetestowanym 160 Haglerem nie może być uznane za pewnik. W którym roku Hopkins był wg Ciebie prime jako 160?
Tą całą żonglerkę wagami, co by było gdyby wolałbym sobie odpuścić. To jest ekwilibrystyka nie mająca wiele wspólnego z istotą tematu. I jak widać - dane można dowolnie naciągać do własnych teorii.
Co do ostatniego punktu - w dalszym ciągu bardziej cenię człowieka, który robi to, co zapowiada.

splif wrote: [View Post]

1) Hagler nawet mając "kwiatki" mimo wszystko je nokautował. Roldan był cholernie twardy
2) Mugabi to była tamtym czasie jeszcze nienapoczęta bestia z bilansem KO lepszym od Freitasa, Tysona czy Valero
3) Jak już pisałem resume to Hagler ma w 160 lepsze
4) Zwróć uwagę, że klasa rywali również kształtuje Cię jako boksera - nie stajesz się coraz lepszy walcząc z przeciętniakami
5) Tą całą żonglerkę wagami, co by było gdyby wolałbym sobie odpuścić. To jest ekwilibrystyka nie mająca wiele wspólnego z istotą tematu

1) Roldan został "znokautowany" przez kontuzje oka. W rundzie poprzedzajacej "nokaut", Roldan nawsadzał Marvinowi i chcial sie po jej zakonczeniu poddac z powodu kontuzji. Hagler najprawdopodobniej wsadzil mu kciuk w oko. Do czasu kontuzji szykowała sie Marvinowi nieprawdopodobnie ciezka walka z prostym, 173 cm (!) kurdupelkiem Roldanem, kompletnie zielonym na tym poziomie, może nawet porażka. Takiego prostego karła Roldana Hopkins by oszukał tak, że rece same by sie składały do oklasków.
2) 174 cm kurdupel + magia rekordu 100% KO, do tego 154 ktory udawał 160, a nawsadzał Haglerowi tyle, że ąz mu bokiem wyłaziło, mimo ze Mugabi wczesniej tylko raz w życiu boksowal dluzej niz 6 rund. Gdyby nie mial 100% KO to prawie nikt by na niego nie zwracał uwagi. Takiego prostego osiłka-kurdupla Hopkins by oszukał tak, że aż by świszczało. Proste, niskie "bombowce" dają Haglerowi ciezkie i wyrownane walki, a ty mówisz że on by oszukal taką wielką i sprawną baletnice jak prime Hopkins. BHop by go oszukał nogami, obroną i przewagą wzrostu.
3) Berbick wychodząc do Tysona tez mial resume lepsze od Tysona, a jednoczesnie byl od Mike'a ze 4 razy gorszy. Osiagniecia =/= klasa sportowa. Wieksze osiagniecia Hagler w dużej mierze zawdziecza promocjom i szczesciu.
4) Hopkins z Trinidadem byl najlepszy w karierze. Potem będąc na wyraznej promocji w stosunku do samego siebie z pojedynku z Trinidadem dał Bernard w zasadzie remisową walke naturalnie cieższemu od siebie Calzaghe, ktory bodajze zostal uznany najlepszym europejskim bokserem wszech czasów.
5) Istota tematu jest to, czy Hagler byl przereklamowany. Absolutnie uczciwe zaglebienie sie w sprawy kategorii wagowych pokazuje że absolutnie tak. Jak tu nie wstawiam danych jakie mi pasują, tylko jakie wydaja sie najbardziej logiczne.


Co bardzo ważne, Hearns, Duran i Leonard byli łącznie mistrzami 150 kategorii wagowych, a Hagler kisil sie tylko w tej swojej 160, gdzie bazował na tym że byl naturalnie cieższy od trzech pozostalych Wielkich Tenorów i zgrywał kozaka. To że Hagler musiał oficjalnie zmienic sobie imie na "Marvelous" aby ludzie go WRESZCIE tak nazywali, to nie przypadek.

Nie mówię, że by oszukał. Mówię, że w prime mógłby go przełamać i zniszczyć. Hagler szedł na wojnę i właśnie dlatego dobrze na jego tle wyglądali pięściarze nawet prości, ale twardzi i z podobnym zacięciem. Obejrzyj Hagler - Geraldo. Naprawdę kilka rund z różnych walk Marvina to na dzisiejsze standardy murowani kandydaci do round of the year, przy okazji na poziomie technicznym dużo wyższym od chociażby Kirkland - Angulo.
Cały czas słowem klucz jest "prime". W walce z Mugabim Hagler już był past prime. Po walce, w wywiadzie z Bernsteinem powiedział, że to mogła być jego ostatnia walka. Jak widać, kasa za Leonarda go jeszcze skusiłą.
Zmiana kategorii wagowych w boksie to sprawa normalna. Z jednej strony to rozumiesz - bo sam używasz słowa "kisił" w odniesieniu do Haglera, z drugiej zaś dyskredytujesz jego największe zwycięstwa z racji tego, że przeciwnicy wywodzą się z niższych wag. Równocześnie podając (słusznie!) 2001 i Trinidada jako najlepszego Hopkinsa w średniej.
Hagler był małym 160. Takim jak Abraham. Całą karierę walczył z wyższymi facetami. Nie było jeszcze kategorii 168. Jedyna perspektywa, jaką miał to półciężka. Wyobraź sobie Abrahama w półciężkiej. Hagler nie miał warunków na wyższą kategorię. Hearns i Leonard (z perspektywy 147) mieli.
Hagler przereklamowany w 160? I to na tle Hopkinsa? Bluźnierstwo, którego nie jesteś w stanie udowodnić.   Nawet jeśli odrzucisz "wielką trójkę" jako pochodzącą z niższych wag - to będziesz też musiał odrzucić Trynidada i Delahoye. W tym co zostało - Hagler pokonał dużo lepszych rywali od Hopkinsa. Mało tego - każdy wartościowy 160 (Jones, Taylor) z Hopkinsem wygrywał   A z wieloma (John David Jackson, Reggie Johnson, Gerald McClellan, Julian Jackson, Steve Collins czy Harry Simon) Hopek nawet nie walczył.
Można się spierać, kto by wygrał bezpośrednie starcie, ba nawet częściej się spotykam z poważnymi opiniami, że Hopkins.
Ale słowo "przereklamowany" w stosunku do Haglera jest mocnym nadużyciem.
Slappy Joe najlepszym europejczykiem wszechczasów? Wg kogo? Przecież on nawet nie jest najlepszym Walijczykiem wszechczasów...

splif wrote: [View Post]

1) Mówię, że w prime mógłby go przełamać i zniszczyć. Hagler szedł na wojnę
2) Cały czas słowem klucz jest "prime". W walce z Mugabim Hagler już był past prime. Po walce, w wywiadzie z Bernsteinem powiedział, że to mogła być jego ostatnia walka
3) Zmiana kategorii wagowych w boksie to sprawa normalna. Z jednej strony to rozumiesz - bo sam używasz słowa "kisił" w odniesieniu do Haglera, z drugiej zaś dyskredytujesz jego największe zwycięstwa z racji tego, że przeciwnicy wywodzą się z niższych wag. Równocześnie podając (słusznie!) 2001 i Trinidada jako najlepszego Hopkinsa w średniej
4) Hagler był małym 160. Takim jak Abraham. Całą karierę walczył z wyższymi facetami. Nie było jeszcze kategorii 168. Jedyna perspektywa, jaką miał to półciężka. Wyobraź sobie Abrahama w półciężkiej. Hagler nie miał warunków na wyższą kategorię. Hearns i Leonard (z perspektywy 147) mieli.
5) Hagler przereklamowany w 160? I to na tle Hopkinsa? Bluźnierstwo, którego nie jesteś w stanie udowodnić
6) Nawet jeśli odrzucisz "wielką trójkę" jako pochodzącą z niższych wag - to będziesz też musiał odrzucić Trynidada i Delahoye
7) Mało tego - każdy wartościowy 160 (Jones, Taylor) z Hopkinsem wygrywał
8 ) A z wieloma (John David Jackson, Reggie Johnson, Gerald McClellan, Julian Jackson, Steve Collins czy Harry Simon) Hopek nawet nie walczył
9) Slappy Joe najlepszym europejczykiem wszechczasów? Wg kogo? Przecież on nawet nie jest najlepszym Walijczykiem wszechczasów...
10. Hagler szedł na wojnę i właśnie dlatego dobrze na jego tle wyglądali pięściarze nawet prości, ale twardzi i z podobnym zacięciem

1) Krasnoludek Hagler nie majacy pojedynczego ciosu, aby zlamac Hopkinsa musialby go STRASZNIE skumulowac. Tymczasem straszna kumulacja malego i wolniejszego na nogach Haglera jest fizycznie niemożliwa na duzo wyzszym, lepszym technicznie, bardzo dobrym w obronie i duzo lzejszym na nogach BHopie. Hagler nie potrafil złamac udającego 160, sprytnego 170 cm krasnoludka Durana ze 168 cm zasiegiem ramion, a miałby zlamac sprytnego 184 cm olbrzyma Hopkinsa ze 191 cm zasiegiem, artyste defensywy? BHopa majacego 46 lat i 15 funtow ponad jego naturalną wage, mial ogromny problem trafic dużo wyższy i szybszy od Haglera Chad Dawson, ktory ma łatwosc bicia kombinacjami.

2) Hagler sie mordował z Mugabim nie dlatego ze byl past prime, tylko ponieważ byl przereklamowany. Dwa lata wczesniej podobnie mordował sie z prostym, niewysokim i na tym poziomie absurdalnie zielonym Roldanem. I tak mial Marvin farta, ze wsadzil kciuk w oko, bo z Roldanem moglo byc dla niego dużo gorzej. A o odchodzeniu Hagler mowił dlatego, ze byl "zmeczony polityka boksu", czyli tym ze ludzie (słusznie) nie uwazali go za wielkiego. On rozmyslal o odejsciu poniewaz czul sie niedoceniony, a nie dlatego ze sie konczył. Mordowanie sie z Mugabim i Roldanem, mordowanie sie z Duranem 25 funtow powyzej jego prime i udajacym 160, oraz remisowa walka z wracajacym z emerytury Leonardem 13 funtow ponad prime, po raz pierwszy występujacym w 160 - to wszystko sie ze sobą wzajemnie zazębia i do siebie pasuje jak puzzle. Tworzy spójną calosc.

3) Tak, zmiana kategorii wagowych w boksie to sprawa normalna. Podobnie normalną sprawą jest że zawodnik w mniej sprzyjajacych mu wagach zazwyczaj jest gorszy. I tak wlasnie bylo z Haglerem, walczył z gorsza kopią Leonarda ze 147, gorsza kopia Hearnsa ze 147 i gorszą kopią Durana ze 135. Na dodatek Leonard nierozboksowany wracal z emerytury i nigdy wczesniej w 160 nie walczył, a Hearns i Duran to byli 154 ktorzy dla Haglera udawali 160. Hopkinsa od Trinidada z kolei wychwalam NIE za to, że pokonal kogos niesamowitego, tylko ponieważ wtedy byl niesamowity i osiagnal swoje absolutne prime.

4) I to też swiadczy o jego przereklamowaniu. Multi divisional champions ceni sie bardziej niz wagowych "jednostrzałowców". Bycie mistrzem wielu wag to wyższy poziom. Co do istnienia wagi super średniej, czyli 168 funtów, to Marvin Hagler bym mistrzem 160 w latach 1980-1987, a IBF sankcjonowalo walki mistrzowskie w 168 od... 1984 roku. W tym dokładnie momencie Hagler mial IBF 160 i nawet robił wczesniej walki SPECJALNIE TYLKO o IBF. Możliwosc wiec była.

5) Nie twierdzilem ze Hagler jest przereklamowany na tle Hopkinsa, tylko ze "jest przereklamowany", "a z Hopkinsem by przegrał". Jestem w stanie dowiesc przereklamowania Haglera walkami z Duranem, Leonardem, Hearnsem, Mugabim i Roldanem.

6) Ja ich nie odrzucam, ja stwierdzam ze ich wartosc w rekordzie Haglera jest bardzo zawyżona. Z kolei jesli chodzi o Hopkinsa, to ja nie mowilem ze Trinidad i ODLH to byly jego monumentalne zwyciestwa. NIE, ja twierdze ze Hopkins by pokonal przereklamowanego Haglera i ze swoje prime osiagnal on z Trinidadem (jaki Felix by wtedy nie był).

7) To jest niesprawiedliwe podejscie. Roy Jones byl geniuszem, dysponował przypuszczam ze najwiekszym talentem w historii piesciarstwa, z przepiekną karierą amatorską. Tamten Roy Jones pokonalby też i Haglera. Marvin by był przy nim wolnym krasnalem z zabetonowanymi nogami. Roy Jones 160 byl wyższy, szybszy, silnieszy, i lzejszy na nogach niz Marvin Hagler 160. Taylor z kolei to byl duzy, niewykorzystany talent, ktory od Hopkinsa byl gorszy, ale mu nie pasowal i dlatego wygral. Gdyby Taylor z Frochem nie napalił sie na nokaut jak szczerbaty na suchary i sam nie znokautowal sie złym rozlozeniem sil, to bylby Jermain mistrzem dwoch wag. Hagler nijak ma sie do Taylora.

8 ) Z Johnem Davidem Jacksonem Hopkins walczył i będąc daleki od formy z Trinidadem, wygral przez nokaut.

9) Swego czasu niemożliwie sie nim podniecano. Czytałem, że zostal wybrany. Nie zgłebialem tematu (bo nie przepadam za jego boksem), przyswoiłem te wiedze i poszedłem dalej.

10) Sam podajesz mi na tacy argumenty za przereklamowaniem Haglera. Nie dosc ze Marvin dal walki z Duranem i Leonardem takie pojedynki, ze gdyby waga srednia była dla nich tak dobra jak 135 dla Roberto i 147 dla Raya (+prime) to Hagler by to dwa razy przegrał, to na dodatek wskazujesz ze Marvin typowo dla siebie mordował sie z prostymi, niewysokimi osiłkami jak Mugabi czy Roldan. Czy ja dobrze pamietam, że on sie jeszcze musial namordowac z Bennie Briscoe i Marcosem Geraldo? Czary dopełnia to, że ze Hearnsem 154 udajacym 160, Hagler wygrał przez kontuzje prawej ręki w 1 rundzie, czyli przez fart.